Михаил Грачёв (mp_gratchev) wrote in dia_logic,
Михаил Грачёв
mp_gratchev
dia_logic

Category:

Образец завязки совместного рассуждения

Образец совместного рассуждения на тему соотношения формальной и диалектической логики
(завязка макротемы)

Топик.Тема. Логика: цель и предназначение. (микротема 1)
Deep_econom пишет:
16 ноя, 2019 15:48 (местное)
RE: Эпистемические логики с субъектом рассуждения
имхо
в итоге снова вышли на фундаментальные вопросы:
1. что такое логика
2. какова цель логики
3. каково предназначение логики

Имеем,
Стандартное определение логики:
"Логика — это нормативная наука, о формах и приемах рассуждений, осуществляемых с помощью языка", (c). Это определение общее как для формальной, так и для диалектической логики.

Ответы на вопросы Deep_econom

1. Что такое логика? Логика — это канон и органон правильных рассуждений. Видовые отличия: ФЛ — логика систематизации и оперирования готовым знанием с запретом на противоречие. ДЛ — логика с включенным в структуру совместного рассуждения противоречием, подлежащим разрешению.

2. Какова цель логики? Нож не имеет цели зарезать барашка или отрезать кусок хлеба от батона. Цели, они у субъекта рассуждений. Он решает как применить инструмент (логику). Только предварительно её нужно освоить как канон. Пути освоения: а) на опыте общения, в межличностной коммуникации. Либо б) профессиональное обучение.

3. Каково предназначение логики? Данный вопрос коррелирует с вопросом п.2. Только постановка вопроса слишком пафосная. Можно снизить пафосность до термина "назначение". Тогда вместо п.2 можно задаться вопросом: "Каково назначение логики". Ответ простой. Назначение логики служить каноном и органоном правильных рассуждений. --Грачев Михаил Петрович.Москва, 16 ноября 2019 г.

Совместное рассуждение

Сцена 1-я
deep_econom wrote:
17 ноя, 2019 12:45 (местное)
все в топике неправильно! ))
как ни странно

или скажу так, оно как бы правильно, но очень размыто, я бы даже сказал до потери смысла
и это проблема всех философов, они не понимают

ниже дал свой ответ по существу

mp_gratchev wrote:
17 ноя, 2019 16:19 (местное)
Тема: всё ли в топике неправильно? (микротема 2)

[Deep_econom: Все в топике неправильно! )) как ни странно или скажу так, оно как бы правильно, но очень размыто, я бы даже сказал до потери смысла и это проблема всех философов, они не понимают ниже дал свой ответ по существу]

Грачев. Что "всё" неправильно? — Имеем,
Стандартное определение логики:
"Логика — это нормативная наука, о формах и приемах рассуждений, осуществляемых с помощью языка", (c). Это определение общее как для формальной, так и для диалектической логики.Это правильно? — Правильно! Значит уже не "всё"!

По пункту 1. Что такое логика?
У меня: Логика — это канон и органон правильных рассуждений. Видовые отличия: ФЛ — логика систематизации и оперирования готовым знанием с запретом на противоречие. ДЛ — логика с включенным в структуру совместного рассуждения противоречием, подлежащим разрешению.

У Вас: "логика это формальная система преобразования цепочек символов по строгим правилам".
Это соответствует моему фрагменту [ФЛ — логика систематизации и оперирования готовым знанием с запретом на противоречие]. И то, и другое правильно.

Что касается диалектической логики, то Вы от неё абстрагировались. Поэтому оценить нечего.

По пункту 2. Какова цель логики? (логика инструмент)
У меня (реплика инициирующая): Нож не имеет цели зарезать барашка или отрезать кусок хлеба от батона. Цели у субъекта рассуждений. Он решает как применить инструмент (логику). Только предварительно её нужно освоить как канон. Пути освоения: а) на опыте общения, в межличностной коммуникации. Либо б) профессиональное обучение.

У Вас (реплика реагирующая): "цель логики делать правильные преобразования, а не абы какие, не произвольные. Каким свойством должны обладать эти преобразования? Они должны истинные цепочки оставлять истинными"
То есть на мой довод, что у логики как инструмента нет цели, Вы никак не отреагировали. Поэтому о правильности/неправильности судить рано.

По пункту 3. Каково предназначение логики?
У меня: Данный вопрос коррелирует с вопросом п.2. Только постановка вопроса слишком пафосная. Можно снизить пафосность до термина "назначение". Тогда вместо п.2 можно задаться вопросом: "Каково назначение логики". Ответ простой. Назначение логики служить каноном и органоном правильных рассуждений.

У Вас: "моделировать, т.е. предсказывать правильное, если цепочка преобразований отталкивалась от начальных правильных цепочек. Таким образом создаются непротиворечивые описания теоремы, которые помогают описывать реальность.
Извините, но это не ответ на Ваш же собственный вопрос (т.е. ответ не в тему вопроса). Поэтому сравнивать нечего. А это и есть упомянутая Вами вверху "размытость". Только не у меня, а у Вас. В самом деле, Ваше замечание: "оно как бы правильно, но очень размыто", - образец рыхлости высказывания. Если не противоречивости: выражение "как бы правильное", оно означает правильное и не правильное в одном флаконе.

Что касается моделирования, то в определение логики входит следующая её трактовка: "логика" - это теоретическая модель естественных рассуждений. Соответственно, ФЛ — это нормативная модель без противоречий в рассуждениях, ДЛ — модель, учитывающая правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием. И если оппонент отрицает Ваши посылки, то никакая формальная модель не сможет предсказать, чем завершится дискуссия по поводу проблемных посылок.
— Deep_econom. Видите как разнятся наши взгляды?

— Грачев. Вижу. Разница в чёткости моих и размытости Ваши рассуждений.
Что касается правильности, то в отношении оценки формальной логики расхождений между Вами и мной не усматриваю.


Сцена 2-я

darkhon wrote:
15 ноя, 2019 23:11 (местное)
Т.е. вы говорите уже НЕ о логике, Q.E.D.

Для наглядности привожу другое противоречие: (микротема 3)
1: Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!
2: Я с этим не согласен.
И таки что дальше? Тут НЕТ заведомо ложного утверждения.

— Грачев. Уважаемый Warrax, Вы ещё ничего не доказали, а уже пишете «что и требовалось доказать». Во избежание последующей двусмысленности предлагаю следующее уточнение, поскольку декларируете противоречие:
Тезис 1: Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!
Антитезис 2: Я с этим не согласен.
В вашем примере нет существенной проблемы, в отношении которой стали бы аргументировать свое "Я с этим не согласен". Уточните, Вы участвовали в заведомо бессмысленном диалоге по поводу бреда "Мы в Матрице!"?

— darkhon.
1. "утверждение и отрицание одновременно истинны относительно персон, высказывающих эти утверждения" — это НЕ логика. Логика НЕ МОЖЕТ зависеть от мнения кого-либо. Это риторика, точнее — полемика. Впрочем, вы уже отказались от понимания логики именно как логики (правильных рассуждений), так что далее разговор смысла не имеет.
По частностям всё же интересно: 2. Какая нафиг и зачем существенная проблема? Некто выдвигает тезис: бог/Матрица/Ктулху точно есть. Я с этим не согласен. Имеем столь любимое вами противоречие. И как тут применять ЭДЛ? 3. Это с чего бы "мы в Матрице" -- бред? Вы можете доказать обратное?

— Грачев.
Извините, но по поводу Матрицы, это Ваши слова: "Я, Warrax, с этим не согласен". Вам и доказывать. А я на Вашей стороне. Оказал посильную помощь в виде оценки "бред". И второе. Верно, логика как теоретическая дисциплина не зависит от мнения кого бы то ни было. Поэтому, уважаемый Warrax, Элементарная диалектическая логика не зависит от Вашего мнения (подробнее здесь: https://mp-gratchev.livejournal.com/175569.html?thread=1394385#t1394385).

— darkhon. Вы не умеете в обычную логику как метод правильных рассуждений. Доказывает тот, кто утверждает. Я — не утверждю, я не согласен с утверждением (сомневаюсь). Какая нафиг ЭДЛ, если вы на таком элементарном уровне лажаете

— Грачев. Формально-логическая пара, претендующая на то, чтобы стать диалектической парой следующая:
Тезис А. Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!
Антитезис неА. Я с этим не согласен.
Ваше "Я с этим не согласен". Всего лишь сокращение от более длинной формулировки:
Тезис А. Монобог точно есть, и именно нашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!
Антитезис неА. Неверно, что "Монобог точно есть, и именно в вашей конфессии! Вариант: мы в Мартрице!".

Диалектическая пара предполагает симметричность прав и обязанностей собеседников. То есть оба готовы доказывать свою правоту до последнего аргумента.

То, что пишете Вы, это как-то не солидно (Warrax: "Я — не утверждаю, я не согласен с утверждением (сомневаюсь)"). Это типа утверждение в виде вопроса. Чтобы потом можно было сказать, мол я ничего не утверждал, а только спрашивал. Если Ваш антитезис сводится к позиции "я не я и лошадь не моя", — то есть Вы ничего не утверждаете, а только наблюдаете за доказательством тезиса А, — то никакого вступления в диалектическое противоречие у Вас нет и Ваш пример "в топку".

Сцена 3-я

darkhon wrote:
18 ноя, 2019 02:20 (местное)
RE: Где логика есть и где её нет (микротема 4)
НЕТ. Несогласие не означает отрицания.
Именно что я ничего не утверждаю. Если некто утверждает, например, что-де бог есть -- он и должен доказывать, при этом я не обязан доказывать, что его нет.
Тут вы очень наглядно:
- не понимаете обычную логику;
- специально подгоняете под "должно быть противоречие", как и все диалектики.
Между тем как всё наоборот: противоречие должно раскладываться на два отдельных утверждения, требующих доказательств. Если Вася утверждает А,, Петя Б, при этом А и Б несовместимы, то это противоречие логично разделить на "есть А" и "есть Б", и уже их проверять на достоверность. Тем самым мы выясним, кто прав или же не правы оба. И никакой диалектики.

(диалогизм и двухголосие по Бахтину: роспись совместного рассуждения; речевой след и комментарий)
— darkhon. Несогласие не означает отрицания.

— Поясните! (в сторону: несогласен, не отрицаю, не вопрошаю и не оцениваю, а только прошу)

— darkhon. Именно, что я ничего не утверждаю.

— Пока не вижу логической связи между несогласием и отсутствием утверждения. Заявляя «А» о несогласии, ожидается, что скажете «Б». То, в чём это несогласие состоит. Тема, что «ничего не утверждаете» - какая-то неубедительная отмазка.

— darkhon. Если некто утверждает, например, что-де бог есть -- он и должен доказывать, при этом я не обязан доказывать, что его нет.

— Вовсе не обязан как раз он. Этот Некто скажет Вам: «Не согласны? Бог с Вами: Ваше право. Только, пожалуйста, не путайтесь под ногами и не мешайте мне верить. Или у Вас, у несогласного, есть основание что возразить по существу?».

— darkhon. Тут вы очень наглядно: - не понимаете обычную логику;

— Поясните! (в сторону: хотя мог бы возразить "нет,понимаю" или оценить "ошибаетесь!", или вопросить "с чего взяли?")

— darkhon. специально подгоняете под "должно быть противоречие", как и все диалектики.

— Позвольте, разве у нас не шла речь о тезисе и антитезисе и Вашем обещании предъявить пример противоречащего высказывания, о котором нельзя сказать, что оно заведомо ложное. Как в примере: 1=2 и «1 ≠ 2».

— darkhon. Между тем как всё наоборот: противоречие должно раскладываться на два отдельных утверждения, требующих доказательств.

— Пожалуйста, доказывайте свое «несогласие». Только несогласие в отношении того же предмета, а не в отношении «дядьки в Киеве» (в то время, как ваш визави утверждает наличие бузины в огороде).

— darkhon. Если Вася утверждает А,, Петя Б, при этом А и Б несовместимы, то это противоречие логично разделить на "есть А" и "есть Б", и уже их проверять на достоверность.

— В смысле Вы подгоняете под «есть А=Бог» и «есть Б=Сатана»?

— darkhon. Тем самым мы выясним, кто прав или же не правы оба. И никакой диалектики.

— Если верно только-что сказанное Вами вверху «противоречие должно раскладываться на два отдельных утверждения, требующих доказательств» и также если верно, что противоречие следует разделить на "есть А" и "есть Б", — то станете ли доказывать своему оппоненту, что «есть Б=Сатана»? Если Вам интересно выслушать доказательство Бога, то будет ли на столько же интересно вашему собеседнику доказательство тезиса "есть Б". Хотя в Элементарной диалектической логике следует руководствоваться правилом взаимного интереса в совместном рассуждении.


--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 17 ноября 2019 г.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments