![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.2){kind=small}
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif?v=92.2){kind=small}
"...любая вещь должна быть описана так, чтобы это «описание» осталось правильным и в том случае, если бы все остальные вещи в мироздании вовсе не существовали".Для случаев, когда день - это день, а ночь - это ночь, вполне нормальный принцип. Но если случается движение, переход одного в другое? Ведь, скажем, вечер, сумерки - это и день и ночь, но одновременно и не то, и не другое. Тогда будут верны несколько другие принципы.
"Мысль Гегеля в данном пункте предельно проста (хотя ее выражение в собственных сочинениях Гегеля и не столь прозрачно): мы только тогда правильно поймем и «опишем» вещь, когда в ней самой (и в ее словесных определениях) выявили не только ее «наличное бытие», но и те ее особенности, благодаря которым она рано или поздно «погибнет», т.е. превратится в «другую» вещь, в «свое другое», в свою противоположность (как живое – в мертвое, а мертвое – в живое)".И я хотел бы обратить здесь внимание еще на один важный диалектический момент. У Витгенштейна понятие, описание должно быть строго постоянным, что бы ни случилось. Противоположность здесь - строго изменчивое, непостоянное описание. Но в диалектике Гегеля (как и, осмелюсь утверждать, в любой не на словах диалектике) описание (правильное описание) понимается как синтез этих противоположностей, как единство постоянства и изменчивости. Так понятие, описание жизни, данное через соотношение живого и мертвого, через соотношение рождения и умирания будет верным как с фактической, так и с диалектической позиции и будет содержать в себе в любом случае, постоянно обе стороны и разное, изменчивое соотношение между ними. Думается, что в разговорах о ДЛ было бы разумно не забывать этот, в общем-то несложный, момент и принцип.
Дополнение (24.02.06): развитие темы здесь: http://dial-issl.livejournal.com/7433.h
February 17 2006, 19:40:45 UTC 6 years ago
Так это что же получается, что Витгенштейн забыл о существовании движения и сумерек? Или не забыл, но по каким-то соображениям решил исключить их из рассмотрения?
February 18 2006, 06:46:25 UTC 6 years ago
February 18 2006, 11:35:17 UTC 6 years ago
Ну а всё-таки, как Вы себе объясняете такую оплошность Витгенштейна? Неужто он не подумал о том, что день сменяется ночью, и что выдвигаемый им методологический принцип не позволит нам описать переход дня в ночь? Или может подумал, но решил, что нам вовсе не так уж и нужно описывать переход дня в ночь, а хватит с нас описаний лишь самих дня и ночи?
"...любая вещь должна быть описана так, чтобы это «описание» осталось правильным и в том случае, если бы все остальные вещи в мироздании вовсе не существовали".
Насколько я понимаю, В. здесь предлагает раздробить мир на автономные части, то есть это по сути изложение расселовской доктрины плюрализма мира (не целое определяет части, а части определяют целое). С одной стороны, казалось бы, мы тем самым выбрасываем связи между частями мира, связность каждой отдельной части со всем миром в целом, и тем самым теряем адекватность нашего описания. Однако, с другой стороны, такой ход позволяет нам внимательней сосредоточиться на изучаемом предмете, абстрагироваться от несущественных, затемняющих суть дела, его связях с остальным миром. Поэтому указанный методологический принцип В. представляется вполне полезным и правомерным, не менее нежели диалектический принцип связности всего со всем.
Да и если взять в рассмотрение переход из дня в ночь, то данный принцип В. представляется вполне применимым к нему. То, что день и ночь в какой-то мере входят в понятие перехода - это само собой разумеется, но принцип в данном случае утверждает, что при рассмотрении этого перехода мы должны абстрагироваться от всего, что непосредственно в этом переходе не участвует; последовательно, может быть шаг за шагом, исключать из рассамтриваемого предмета (в данном случае "перехода") всё лишнее, всё "не его", дабы высветить самую его суть, собственно сам предмет.
February 18 2006, 15:23:18 UTC 6 years ago
Знаете, во-первых, я бы здесь не употреблял слова "оплошность" и другие, имеющие эмоциональный подтекст и достаточно отрицательный. Меня здесь интересует сравнение двух достаточно ясно сформулированных (и различных) принципов словесного описания. Для меня очевидно (вслед за Ильенковым, как я понимаю), что диалектический принцип лучше, точнее применим к ситуация изменения, движения. Применим ли здесь также принцип Витгенштейна? Наверное применим, но в прямом его, так скажем, толковании это затруднительно (по крайней мере для меня).
Во-вторых, я не знаю причин, приведших Витгенштейна к данной точке зрения, к данному подходу (и, откровенно говоря, сейчас нет цели это выяснять). Но у меня появился соблазн усилить, (м.б. довести до крайности) его принцип. Тогда он звучал бы примерно так: "... описание осталось правильным даже если бы сама эта вещь перестала существовать". И у меня есть представление, как это можно реализовать: описание должно включать то, что сделает ее несуществующей, сделает другой (и сделает существующей из другого!). У меня получается, что при усилении, доведении до крайности принцип Витгенштейна должен (или по крайней мере может) превратиться (перейти) в принцип вполне диалектический (и получается достаточно непроизвольно :) ).
February 18 2006, 16:18:52 UTC 6 years ago
И если в полной мере осуществить предлагаемую Вами программу, то описание этого предмета должно включать в себя описание всего мира. Поскольку если мы пойдём по цепочке-регрессу причин этой вещи, то уж наверно нам придётся обойти весь мир, хотя бы даже и лишь для того, чтобы убедиться, что в данной ветке мы не обнаружим искомых причин.
P.S. Наверно Вы уже знаете о существовании в ЖЖ "философской он-лайн школы", и что сейчас в ней как раз начали изучение Гегеля? А то присоединяйтесь, пообсуждаем.
February 18 2006, 18:04:34 UTC 6 years ago
Спасибо за приглашение, о школе я знаю и несколько раз туда заглядывал. Как-то не очень по мне. И потом: лучший способ научиться чему-нибудь - это начать учить других (я лучше в этом направлении подумаю :) ).
February 18 2006, 18:50:07 UTC 6 years ago
Просто мне-то, может быть по наивности, казалось, что "иное" - это никогда не есть что-то одно, а всегда целый класс чего-то. Как например иное для красного - это множество всех остальных цветов. А кроме того и множество например всех пространственных форм (поскольку пространственная форма есть иное для цвета вообще). И если мы из всего класса "иное" выберем для нашего рассмотрения лишь что-то одно, то не будет ли здесь случайности, лишь субъективного произвола?
И потом: лучший способ научиться чему-нибудь - это начать учить других (я лучше в этом направлении подумаю :) )
Я не имел в виду приглашать Вас в "школу" в качестве именно ученика. Просто заходите, может когда под настроение, поправить ошибки чьи-нибудь, высказать альтернативную точку зрения, в свободном, непринуждённом общении.
February 18 2006, 20:01:00 UTC 6 years ago
В диалектике, строго говоря, есть "различие" - как в Вашем примере, когда красное действительно отлично от множества других цветов, и есть обострение "различия" до "противоположности" - тогда остается две стороны, их борьба и единство (для цвета пример с ходу вспомнить не могу - разве что разные цвета в светофоре?). Во всех формулировках, когда говорят об "ином", подразумевается именно противоположность, "развитое различие" (я это не от занудства, а от стремления к точности).
Про школу я примерно так и понял, но выразился "по-противоположному" :)
February 18 2006, 23:33:11 UTC 6 years ago
Это очень хорошо, спасибо за ценное подробное разъяснение. Теперь надо будет нам его, как-нибудь при случае, применить к какой-нибудь конкретной ситуации. Пример же со сфетором наверно не подойдёт, потому как лично я затрудняюсь увидеть в нём хоть какую-то диалектику, хоть какое-то единство и борьбу противоположностей. Или они там есть?
February 19 2006, 08:20:02 UTC 6 years ago
Да, это (приведение примеров диалектики) на самом деле не так просто (и безобидно, кстати). Когда у меня (или у Вас) проявится что-то подходящее, то можно будет вернуться и обсудить. Пример со светофором, конечно, не однозначен (хотя, не удержусь, чтобы не заметить, что в системе дорожного движения красный и зеленый цвета не только отличны друг от друга, но имеют и прямо противоположные свойства - не столько сами по себе, сколько для человека, но тем не менее это значимо, особенно если учитывать, что свойства вообще проявляются не сами по себе, а лишь во взаимодействии...).
February 19 2006, 10:21:04 UTC 6 years ago
Ну уж если мы такие примеры будем брать как примеры единства и борьбы противоположностей, то любой пример любой реальной ситуации подойдёт. Но тогда диалектика предстанет просто некой бесполезной тривиальностью.
February 20 2006, 08:22:41 UTC 6 years ago
Nick: "я убеждён, что дело диалектики не "описывать реальность" (пусть этим занимаются физики и иже с ними), а развивать и совершенствовать имманентную (субъективную) сферу... потому, что под давлением развития субъективного мира реальность "сдаёт" свою позицию "абсолютного предмета (der Sache)".
February 21 2006, 13:15:23 UTC 6 years ago
[Неокантианец] = [НК]:
НК> Цитата: "Мера - вот критерий закона противоречия (исключения)".
НК> Наверно можно и так сказать. Но суть-то вроде бы остаётся та же, что и
НК> в условии: предмет берётся в одном и том же отношении и в один и тот же
НК> момент времени. Лишь при выполнении этого условия корректно говорить
НК> о действии законов формальной логики.
Субъектность - вот действительный критерий закона исключенного противоречия.
Даже если "предмет берётся в одном и том же отношении и в один и тот же момент времени", - суждения, высказанные по поводу какого-либо предмета, всё равно будут иметь прямо противоположные оценки, скажем, у истца и отвечика в судебном споре. Этот результат мы с тобой уже обсуждали в "антропологии".
Условием действия законов формальной логики будет значность (валентность) истинностных оценок и редукция к моносубъектности мышления. Такую редукцию осуществляет, например, судья.
February 22 2006, 22:38:07 UTC 6 years ago
February 22 2006, 23:59:19 UTC 6 years ago
Ни убавить, ни прибавить.
February 24 2006, 00:02:15 UTC 6 years ago
Итак, без фл субъектность невозможна, ибо невозможно понимание субъектами друг друга при разнице в их субъективностях.
Моносубъект был до субъектности, то - миф.
February 24 2006, 10:17:57 UTC 6 years ago
Бронза пишет:
> Субъектность - понимаемая как субъективность в сообществе субъектов. Тогда - да. Но тогда моносубъектность - излишня, только запутывает.
Потому-то формальная логика и поступает столь радикально (миф о запутывании) - выбрасывает якобы излишний "субъект рассуждений" как моносубъект из структуры суждения:
Данная структура отображает ответ на вопросы: "о чём говорит? (логическое подлежащее, "s"-строчное)" и "что говорит? (предикат, "p")". Ответ же на вопрос: "кто говорит? (субъект рассуждений, "S"-прописное)", - в структуре суждения отсутствует. Можно спросить, а насколько важно такое присутствие? - Важно настолько, что позволяет в рамках формальной логики формулу
рассматривать как истинную. Другими словами, приступить к формализации диалектической логики: "из противоречия следует дискуссия".
February 24 2006, 13:06:12 UTC 6 years ago
Сначала более важны были общие правила, для всех субъектов. Поэтому стал возможен диалог. И логика диалога, гда сталкивались A и не-А.
Платон: "Из противоречия следует дискуссия".
К гегельянству все это не имеет и иметь не может никакого отношения, и возможное развитие диалогики - тоже.
Anonymous
February 24 2006, 14:56:00 UTC 6 years ago
Верно, Аристотель в логике покоцал Платона на века и тысячелетия.
February 24 2006, 15:12:03 UTC 6 years ago
February 20 2006, 18:13:31 UTC 6 years ago
February 22 2006, 22:26:44 UTC 6 years ago
Хороший вопрос :). Один из умнейших людей современности, а по части Гегеля самый его тонко чувствующий и знающий.
February 24 2006, 14:21:52 UTC 6 years ago
http://dial-issl.livejournal.com/7433.h