К вопросу о формализме диалектической логики: не сводится ДЛ к формализму

Позволю себе тоже высказаться по завершении дискуссии. Последние разговоры внимательно прочитал, и вот что мне хочется ответственно сказать.

Никаких таких особых диалектических противоречий (как необходимо противоречивых суждений об одном и том же, в одно и то же время и в одном и том же отношении) нет, а есть обычные сшибки мысли, которые могут лишь стимулировать мысль, и обязаны разрешаться той же мыслю. В противном случае мыслителей следует направлять на конюшню.

Проведенная типизация противоречий мне представляется в высшей степени наивной.

Абсолютно все «диалектические моменты», которых касался boldachev, рассмотрены уже Платоном, и много глубже. Ну, это касается не только boldachev, Гегеля тоже.

"Обратная логика" это (перевернутая) дихотомическая пирамида Платона. Собственно, отсюда у boldachev и вся "логика" :) Однако диалектика отнюдь не тупое восхождение от низшего к высшему. Чтобы подняться, нужно сначала спуститься. (Кстати, тогда может оказаться, что обратная дорога пойдет отнюдь не вверх.) Иначе мы рискуем получить бесовщину, подобную той, что и проявилась в примере с добром и злом.

Исходный гегелевский пример мышление=бытие=ничто не есть пример диалектического противоречия, а есть пример философского абсурда. По существу это негодное переложение тождества мышление=бытие=единое, известного еще со времен элеатов. Кто его разрешил? Платон. Вот что такое диалектика.


И честно признаюсь, от дискуссии получил громадное удовольствие. Совсем сгнило гегельянство, совсем...

Уважаемый readership

Позволю себе (boldachev) дать некоторые пояснения к вашим замечаниям. Но не для дискуссии, а лишь чтобы отослать ко всему тексту дискуссии, без знакомства с которым действительно трудно оценить итог (если, конечно, появится желание).

Самое главное разговор шел не о диалектике как таковой (в смысле Платона), а исключительно о диалектической логике - о самой ее возможности и необходимости (в смысле хоть какой-то формализации диалектики). Посему, ожидаемых вами рассуждений на уровне диалектики в дискуссии и быть не могло.

Никаких таких особых диалектических противоречий (как необходимо противоречивых суждений об одном и том же, в одно и то же время и в одном и том же отношении) нет, а есть обычные сшибки мысли, которые могут лишь стимулировать мысль, и обязаны разрешаться той же мыслю.

Классификация противоречий была дана относительно их присутствия в логических системах (учитывая ограничения темы разговора), а не по их какой-то особой сущности (тем более диалектической). Противоречивые высказывания, (1) как "ошибки мысли" могут быть вне логических систем - в в языке, (2) как отражение различных сторон и уровней предмета познания в различных логических системах - теориях (они одинаково научно объективны) и (3) в диалектической логике (именно как в логике, как некой цельной логической системе) должны присутствовать, то есть разрешаться (позволяться) внутри одной системы. Так что "в одном и том же, в одно и то же время и в одном и том же отношении" - это лишь констатация наличия противоречия в одной логической системе (напомню, это лишь в рамках темы дискуссии).

Абсолютно все «диалектические моменты», которых касался boldachev, рассмотрены уже Платоном, и много глубже. Ну, это касается не только boldachev, Гегеля тоже.

Это суждение именно и подчеркивает, что вы читали в "последних разговорах" не то, о чем там шла речь (о возможной формализации диалектики), а то что хотели найти (о диалектике как таковой), но, безусловно, не нашли.

"Обратная логика" это (перевернутая) дихотомическая пирамида Платона. Собственно, отсюда у boldachev и вся "логика" :)

Ничего общего в обратной логике с дихотомической классификацией нет принципиально. По сути обратная логика вообще не имеет отношение к диалектике (в частности к делению на А и не-А). В данном случае ее следует рассматривать лишь как приложение некоего формализма к диалектическим рассуждениям. Содержание обратной логики заключается в разделении (разнесении) процесса получения нового суждения и процедуры переноса истинности с одних суждений на другие. Где здесь "пирамида"? (вопрос риторический).

Однако диалектика отнюдь не тупое восхождение от низшего к высшему.

Такого банального понимания диалектики вы не могли встретить в моих текстах (тем более оно не имеет никакого отношения к обратной логике, во ходе обсуждения которой вы сделали это замечание, верней, оно имеет отношение исключительно к вашему пониманию).

Я позволил себе дать эти комментарии по существу вопроса именно для того, чтобы указать на несоответствие ваших критериев оценки дискуссии ее формальным рамкам и недостаточное понимание некоторых тонкостей. Более подробно с раскрытием этих и других моментов можно познакомиться на страницах "штурма" или подождать завершенного текста (пересказывать все заново и тем более вступать в обсуждение не имеет смысла).

Огромное спасибо за комментарии - они дали дополнительную пищу для обдумывания формы подачи текста.

С уважением
Александр Болдачев

= Самое главное разговор шел не о диалектике как таковой (в смысле Платона)

в том то и дело, чувствовалось какое-то превратное представление о диалектике :) кстати, здесь я ориентировался на ваши ранние замечания, что свидетельствует о моем более-менее полном представлении о дискуссии:

"Так и диалектическое мышление - это другое мышление. Люди нормально относятся к тому, что у них нет слуха, что они не понимают ритм и рифму, не говоря уж о том, что мало кто может свободно изъясняться на языке музыки и поэзии. Но признать, что тебе недоступна какая-то сфера мышления очень трудно. А с диалектикой так и есть - ну мало кто мыслит диалектически. Конечно, признать, что какая-то диалектика есть можно, но что существует и какая-то логика этого мышления - никогда!

Гегель же не раз подчеркивал (и я не вижу смысла пересматривать эту позицию), что текст «Логики» и есть диалектическая логика в ее имманентном виде. Диалектические категории (скажем, «форма»-«содержание», а не А не-А) и есть элементы системы, описывающие такой феномен как диалектическое мышление (и об этом я уже писал выше)".

диалектическое мышление для современного образованного человека это норма, вообще-то. все ж со времен Платона более 2000 лет прошло. но у вас, как видно по этой цитате и многим другим вашим высказываниям, все отсчитывается от Гегеля... а, скажем, для меня это повод покрутить у виска. поэтому и возникает вопрос о понимании того, что такое диалектика. вы же этот вопрос благополучно замяли, вместо того продолжая ссылаться на Гегеля. а если с самой диалектикой непонятки, то как можно говорить о диалектической логике? ведь бред. и такое впечатление только усиливается после следующего откровения:

"Кто принципиально не приемлет (не понимает) Гегеля, тот не воспримет любые построения на этом уровне".

А те кто не приемлет, но понимает? :)

= Ничего общего в обратной логике с дихотомической классификацией нет
принципиально.

здрасьте. на это других слов у меня тоже нет.

= По сути обратная логика вообще не имеет отношение к диалектике (в частности к делению на А и не-А).

как собственно и дихотомия сама по себе.

= В данном случае ее следует рассматривать лишь как приложение некоего формализма к диалектическим рассуждениям.

и дихотомия это тоже формализм.

= Содержание обратной логики заключается в разделении (разнесении) процесса получения нового суждения и процедуры переноса истинности с одних суждений на другие. Где здесь "пирамида"? (вопрос риторический).

а я отвечу. всякий треугольник это пирамида, маленькая. когда их много, получается большая пирамида :)

здесь два суждения внизу, одно вверху. и направление истинности сверху вниз. то ж самое при дихотомии. только сама пирамида строится в обратном порядке - сверху. и это правильно!

разумеется, наша цель вверху, и спустившись вниз, нам нужно будет снова двинуться вверх. но это уже, действительно, вопросы диалектики, в которой и находят обоснование причины и направления движения наших мыслей. в практическом же плане и как способ рациональных рассуждений - то есть именно как диалектическая логика - диалектика это различение в едином многого с последующим сведением результата к целому как единораздельному, а это и есть движение по пирамиде вниз-вверх. замечу, диалектически правильное движение, при котором нет нужды в волюнтаризме "обратной логики. и тогда у нас никогда не получится, что познание выше добра, а добро на одном уровне со злом!

= Такого банального понимания диалектики вы не могли встретить в моих текстах

я привел пример "тупого восхождения" с добром и злом. ваш?

и согласен, что меня можно упрекнуть в непонимании некоторых тонкостей дискуссии как и вообще диалектики, но прежде мне хотелось бы снять с нее толстую кожуру очевидной белиберды :)

В вашем ответе мне хотелось бы отметить несколько моментов:

(1) То, что обсуждалось здесь - на страницах ЖЖ с Михаилом - практически не имеет связи с дискуссией на "штурме" - просто разные аспекты одной темы.

(3) По поводу Платона и Гегеля... Тут можно по разному трактовать. Можно, что "все отсчитывается от Гегеля", а можно, что все остановилось на Платоне. Да, на уровне диалектики Платона мыслят большинство образованных людей. Но прочитать Гегеля в состоянии не многие (да им и не надо это, хотя можно трактовать и как вредно ;-)). А тем, кому и надо бы (и не вредно бы), так и то не смогли (посмотрите критику диалектики у Поппера - вроде образованный человек, философ...). Проще покрутить у виска. Чем только характеризуя себя. Гегелю все равно.

(4) Треугольник - суть дихотомии (иной она не бывает), обратная логика в указанном мной примере - лишь частный вариант, она не имеет ни какой однозначной связи с количеством высказываний (два, три, четыре и т.д.).

Но, самое главное, принципиальным моментом является введение понятия "истинности" высказывания в диалектическую логику - совмещение "истинности" и "противоречия" в одной логической системе. Эта задача была принципиально неразрешима.

(3) "...замечу, диалектически правильное движение, при котором нет нужды в волюнтаризме "обратной логики. и тогда у нас никогда не получится, что познание выше добра, а добро на одном уровне со злом!" Ну, что ж я рад за вас, за ваше знание "правильного" движения. Стоит только позавидовать.

А с "добром" и "злом" показательный момент - вы, наверное, иначе и не можете оценивать логическое движение как в терминах "восхождения" и приписываете этот способ мысли другим. А поскольку у других получается не в том направлении (не в "правильном"), то восхождение получается "тупое" (хотя и намека на какое-либо восхождение или нисхождение не было - где здесь верх? где здесь низ?). Хотя от меня не убудет, если и так трактовать будут.

Однако, даже и в ваших терминах (восхождения) - познание (знание) "добра" и "зла" действительно выше их самих, взятых в непосредственности. И философски, и психологически, и этически, и как хотите еще.

(5) Меня очень сильно смущает ругань ("белиберда", "бесовщина", "покрутить у виска", "тупого" и т.д.) в направлении чего-либо, кого-либо, даже и пусть не совсем достойного, а тем более известных имен (к тому же, кто уже ответить не может). Особенно когда это делается без обоснований и не подтверждено собственными текстами. Типа - просто - вот так мне кажется.

То, что возможно множество точек зрения, множество философских систем - это уже общее место. Но таким же общим местом, вроде, должно уже быть уважение права каждого иметь точку, систему (в том числе Гегелю), или не иметь.

Не очень понятно, зачем вы нападете на Гегеля. Ну не нравится. Так кто же кроме себя родного и может нравиться-то (особенно в философии).

Но все это совершенно непринципиально.
Рад был общению

= Меня очень сильно смущает ругань

никакой ругани, не берите близко. просто свободная беседа. это - ЖЖ. последнее дело путать ЖЖ с кафедрой, иначе зачем нам, вообще, нужно ЖЖ? поэтому прощу быть со мною проще, не стоит каждый раз выказывать мне знаки благодарности и уважения. смущаюсь :)

= Особенно когда это делается без обоснований и не подтверждено собственными текстами. Типа - просто - вот так мне кажется.

Типа, мало того что я привел уже кой-какие обоснования, я написал что говорю ответственно, то есть, готов защищать что говорю. И чего удивляетесь? некоторые "генерируют тексты", другие их критикуют. Нормально. А гадости отпускать в адрес Гегеля, считайте, моя личная слабость :) И разве ж он не заслужил? По-моему, более чем. Нельзя же все списывать на непонимание интерпретаторов. Значит, хреново изложил. Вам же тут должно быть полезно следующее - нельзя просто так ссылаться на Гегеля, мол, там найдете, и закатывать глазки, о, "симфония Моцарта". Мне кажется, это уже неприлично. Нужно своими словами стараться, своими словами излагать диалектику Гегеля или ее развитие, и так, чтоб было не смешно. Вот я вас почитал как гегельянца... и покритиковал.


= А с "добром" и "злом" показательный момент - вы, наверное, иначе и не можете оценивать логическое движение как в терминах "восхождения"

мне тоже кажется этот пример удачным. но, видмо, он до вас не дошел. Поскольку и философски, и психологически, и этически, и как хотите еще, познание добра не может быть выше самого добра. Вы слышали где Благо у Платона? А бог Канта, хотя бы? Я привел эти два пример, поскольку как раз этики, ага, не только основатели двух глубочайших онтологических систем. 

А про логическое движение у меня было сказано - "в практическом же плане и как способ рациональных рассуждений", то есть, я беру то, что мне кажется более-менее подходящим для "формализации", что является и общей темой обсуждения, и что противопоставляется вашей "обратной логике". а в самой диалектике могут быть разные ходы, ясен пень. кстати, один из них я частично продемонстрировал в ответе </b></a>mp_gratchev .

Логическое же движение как таковое, то есть, диалектика, это вопрос. у меня есть на этот счет мнение, но я его не навязываю, просто предложил вам как "генератору текста" сначала определиться с этим вопросом, самой диалектикой, прежде чем говорить, собственно, о диалектической логике. но, увы, был не услышан.  как и во многом другом.

(4) так сама дихотомия это частный случай. какая разница как строить пирамиду?

чтобы  совмещать "истинности" и "противоречия" в одной логической системе, надо для начала разобраться с противоречием в этой системе.  раскажите, плз, как вы понимаете противоречие. ваши предыдущие примеры мне не показались серьезными.

а саму "истину" вводить в диалектику, следовательно и в ее логику, нет нужды. она как бы уже там, на верхущечке :)  и задача ее "продвижения" при движении мысли тоже решена, как я вам пытался показать. просто вы хотите построить некую обратную логическую схему. но тогда, тем более, надо определиться с самой диалектикой.

Откровенно, у меня нет ни времени, ни сил, ни желания вступать в пререкания по нагромождению мелких вопросов: типа вашего пожелания говорить своими словами при постоянных отсылках в качестве аргументов к Платону и Канту ("Вы слышали где Благо у Платона? А бог Канта, хотя бы?"); путания понятий "истинности" и "истины" ("а саму "истину" вводить в диалектику, следовательно и в ее логику, нет нужды"), приписывание противоречий словам, как верно заметил Михаил; перевода разговора в русло просто о добре и зле, там, где речь шла о добре и зле диалектики.

Если вас интересуют какие-то конкретные места в написанном на "штурме" приводите их, анализируйте. Отвечать просто на утверждение типа, что все это не соотвествует вашим представлениям, глупо. Ну не соотвествует, так что с этого - переубеждать вас? Бессмысленно. Скорей это вам надо доказывать свое право критиковать Гегеля, чем мне его защищать.

Но поскольку вы гордитесь своим примером диалектических рассуждений попробуем его проанализировать.

Рассуждаем и мы: мышление как бытие может существовать, а как единое само по себе, очевидно, нет. Следовательно, мышление и то, и то, следовательно, оно существующее единое (синтез). При этом оно, очевидно, иное, чем просто Единое и просто чем Бытие. Вот вам и логика перехода и вот вам реальный синтез.

Итак, мышление есть, но оно есть только как Иное своим собственным предикатам. Тезис может быть рассмотрен в двух аспектах. В содержательном плане как констатация инаковости мышления своим моментам, то есть, осмыслением мышления как вечного становления (от единого ко многому и обратно). А по форме это означает, что категория Иное (существующее мышление) включает в себя две исходные категории, но и не сводится к ним.

Отмечу, Единое и Бытие в мышлении (в Ином). Глубочайший смысл. И новый.

Прежде всего, не очень понятно почему мышлению приписываются и, тем более, противопоставляются два этих предиката: "бытие" и "единое". Если под бытием понимается тотальность мира, то оно не может быть предикатом мышления, которое, как ни крути, есть лишь элемент, часть мира. Если под бытием подразумевается "существование", то первый тезис ("Мышление как бытие может существовать") - чистая тавтология.

Бытие и единое, относятся к разным уровням мышления, и посему оно (мышление) вполне может быть одновременно и бытием, и единым (на своих уровнях). Если же рассматривать эти предикаты на едином уровне, то на уровне бытия: бытие как единое есть небытие, как неразличенная в себе тотальность, как то, что противоположно становящемуся (различенному) бытию, а на уровне единого: бытие есть множественность как совокупность всех мыслимых единств.

Не очень понятно, почему из приписывания мышлению предиката "бытие" следует заключение о его существовании. Если подходить непосредственно, то для рассмотрения существования или несуществования мышления достаточно просто его называния, указания. Если я произношу слово "мышление" - мыслю мышление - это и есть достаточное основание для его существования, это уже есть его существование (как чистая данность). И скорее, далее следует заключение о его бытие как существующем, а не наоборот.

И если, далее, можно высказать мысль о несуществовании "мышления", то для этого нет необходимости привлекать предикат "единое", поскольку оно мышление, определенное исключительно как лишь бытие, не наполненное другим содержанием есть свое собственное небытие. Но как уже явленное в существовании, оно не есть чистое небытие, оно есть существующее ничто.

Но ладно оставим эти общие соображения, допусти, что есть веские основания приписывать и противопоставлять мышлению "бытие" и "ничто", и обратимся к тексту.

"Мышление как бытие может существовать". Если мышление есть бытие, то есть некая тотальность вне которой нет ничего, то оно не может существовать. Ведь нечто может существовать лишь как различенное, по сравнении с другими существующими нечто, только относительно существования других нечто. Бытие как таковое и, соответственно, "мышление как бытие", существовать не могут. В них может существовать нечто, но не они сами, взятые как тотальности, как нечто всеобщее.

Если же рассматривать быте не как тотальность, а лишь как существование, то как я уже отмечал, мы имеем дело с тавтологией.

не было б желания мелочиться, так и не мелочились бы. например, взяли бы, да и вставили "в уме" по контексту "истинность" в нужное место, раз уж вы такой дока :) я вот мелочиться в ответ не буду, ага. хотя и подмывает :))

но кроме мелочей у меня было и нечто существенное сказано, а именно, о необходимости определиться с самой диалектикой, прежде чем браться за ее логику. Откуда и переход на Гегеля... Отсюда же и мой пример супротив вашего. Именно так его его следует воспринимать и никак не иначе. Поэтому, скажем, ваше вопрошание "не очень понятно почему мышлению приписываются и, тем более, противопоставляются два этих предиката: "бытие" и "единое", мягко говоря, не уместно. Как и многое прочее последующее. Ваш пример, мой пример. И ничего более.

Все необходимое для восприятия примера мною написано. Поэтому и мелочиться я не буду, и разбирать ваши философичности тоже не буду. Тем более, "у меня нет ни времени, ни сил, ни желания вступать в пререкания по нагромождению мелких вопросов". По крайней мере, сейчас.

Ну вот и хорошо.
Я понимаю, что это лишь малый ваш шаг к "немелочению" и уважению чужой мысли.

От обладания смыслом, идеей, пониманием, которое у вас есть, до их донесения до других - пропасть. То, что вам (и мне, и всем) кажется очевидно новым, значительным, мудрым - для других чаше всего пустой звук.

И всегда следует предполагать, что точно так же, как не понимают вас, так и вы не понимаете других (в том числе Гегеля). Это нормально.

Дальше - лишь уровень культуры позволяет кому-то выказывать свое непонимание руганью, кому-то молчать, а если уж и говорить, то в адекватной форме - текст на текст (ну, конечно, не "том" на "том", но и не абзац).

А диалектика (в западном понимании) не может "заключаться" в нескольких предложениях - ни по Платону, ни по Гегелю - она ощутима лищь в движении большого фрагмента текста. А попытка зафиксировать диалектичность мысли в некой застывшей формуле, в схеме - приводит либо к диамату, либо к общему месту.

Успехов
С уважением
Александр Болдачев

поучайте ваших паучат, уважаемый. люди право высказать мысль уважают, чтоб дурость каждого была явлена миру :) а было б у людей уважение к самой чужой мысли, до сих пор они ходили бы в шкурах. ага, здесь только борение. тем более, с такими опасными и вредными мыслями, что воплощены в различных изводах гегельянства, и разносчиком которых являетесь, в частности, вы. Никакой жалости тут быть не может, забудьте :)

что же касается культуры, то для нас здесь это культура мысли. а это предполагает, прежде всего, умение адекватно реагировать на чужую мысль. да хоть матом ругайтесь при этом, но умейте воспринимать.

А что мы имеем?

Главное, ноль реакции на мои самые важные замечания - о диалектике как таковой и о противоречиях как таковых.

= я... просто предложил вам как "генератору текста" сначала определиться с этим вопросом, самой диалектикой, прежде чем говорить, собственно, о диалектической логике. но, увы, был не услышан. как и во многом другом.

= чтобы совмещать "истинности" и "противоречия" в одной логической системе, надо для начала разобраться с противоречием в этой системе.

Вместо этого какое-то мельтешение, причем, безосновательное, как с "дихотомической пирамидой". Ну, хоть прояснело? Или, напротив, попытки отнести вопросы к мелким, дабы увернуться от признания в бесовщине :) Тут же или признавать свой пример неудачным, чтоб не мелочиться, или уж защищать свою позицию по вопросу добра и зла серьезно. И, поверьте, никакие "диалектики" тут вам бы не помогли. Один тут фиг, добро или добро диалектики. Наконец, смешная придирка с обвинениями в неразличении истины с истинностью. Да все различено, уважаемый, и достаточно все ясно мною было по этому поводу сказано, ясно для элементарно философски образованного человека, и вы этого не можете не понимать.

Вот, и после вы говорите о культуре? Хе-хе.

В конце концов, бросились разоблачать меня с Платоном :) А не для того я пример привел, чтобы дискутировать о философических основаниях. Иначе, чего проще, разнес бы ваш "от Гегеля" пример в пух и прах, и с большим бы удовольствием это сделал. Но обсуждалась логика диалектики. И этим примером я лишь показываю, что есть другая логика диалектики. А значит, наверняка, и другая диалектика. Без всяких противоречий и прочей белиберды. Другая диалектика. Ага?

Ага

[продолжение]
"[Мышление] как единое само по себе, очевидно, нет." Почему очевидно? Для кого очевидно? На таком уровне рассуждений ничего "очевидного" быть принципиально не может быть - то, что очевидно для вас не обязано быть очевидным для других.

Далее. Именно как единое, именно как "само по себе", различенное от бытия как всеобщности, мышление только и может существовать. Мы можем говорить о его существовании, движении исключительно, как едином в самом себе, принадлежащем самому себе, а не как о тождественном бытию. То есть мы можем говорить о существовании мышления, когда оно есть в бытии, но ни когда оно есть само бытие.

Если же вы понимаете мышление как "единое" не через его различенность в бытии, а как неразличенную всеобщность, то оно тождественно бытию, то есть первому тезису.

Далее идет основной логический ход "Следовательно, мышление и то, и то, следовательно, оно существующее единое (синтез)." Наблюдайте за ходом мысли. Мы приписали нечто (мышлению) два случайных, никак не связанных друг с другом предиката (бытие и единое) построили два суждения: "нечто как один предикат существует" и "нечто как другой предикат не существует" (без объяснения, почему эти приписывание этих предикатов как-то вообще связно с существованием и без объяснения, почему если нечто как второй предикат не существует, то почему этот предикат вообще может быть приписан этому нечто, ну да ладно). Итак, перед нами два суждения из которых следует: (1) нечто есть "и то, и то"! На сколько можно понять, вывод таков, что нечто есть то, что ему приписано изначально - действительно логично, браво. (2) Вот даже не могу сформулировать, что же следует: нечто существует как то, чем оно не может существовать (второй тезис заключался в том, что "мышление как единое не существует".) Вполне диалектичный вывод.

Но только не понятно почему этому выводу было отдано предпочтение перед другим равнозначным выводом, следующим (если тут можно вообще проследить "следование") по той же "логике" из тех же исходных тезисов: "мышление есть несуществующее бытие"?

"При этом оно, очевидно, иное, чем просто Единое и просто чем Бытие."

Попробуем понять эту "очевидность". Во-первых, то, что мышление иное, чем единое и бытие принимается изначально: последние заявляются как предикаты первого. Во-вторых, причем здесь "просто Единое и просто Бытие", когда они как таковые и не рассматривались - а лишь как предикаты мышления. В-третьих, конечно, можно согласиться, что "существующее единое" не есть просто Единое (хотя мышление как единое "очевидно" не существовало), но почему мышление перестало быть просто бытием - ведь оно в первом тезисе и было заявлено существующим как именно бытие. И в-четвертых, вообще, что это значит "мышление иное чем"? Что оно теперь не обладает исходно приписанными ему предикатами?

"Вот вам и логика перехода и вот вам реальный синтез."

Но оказывается все гораздо проще: "Итак, мышление есть, но оно есть только как Иное своим собственным предикатам. Весь смысл в слове "Иное". Наверное, под "иным" подразумевается не противоположное, а просто другое. То есть весь смысл синтеза таков: нечто (скажем, яблоко) есть иное, другое своим собственным предикатам ("круглое", "спелое"). Но неужели это и так не ясно, что субъект не равен своим предикатам? И причем здесь существование?

[продолжение]

"Тезис может быть рассмотрен в двух аспектах. В содержательном плане как констатация инаковости мышления своим моментам..." [То есть, что нечто не есть свои моменты - яблоко не есть круглость и спелость? новый вывод, оригинальный!] ", то есть, осмыслением мышления как вечного становления (от единого ко многому и обратно)."
Тут, наверное, и имелись ввиду упомянутые "пропущенные нюансы"? Как тезис о том, что нечто иное своим моментам связан с "вечным становлением"? Ну яблоко или камень есть иное своих предикатов и что? Или заключение о "вечном становление" есть следствие того, что нечто существует как единое (или не существует как бытие)? И от куда появилось "многое"?

"А по форме это означает, что категория Иное (существующее мышление) включает в себя две исходные категории, но и не сводится к ним."

То есть по форме следует понимать, что категория "иное" включает в себя категории "бытие" и "единое". Это интересно. Не говоря уж о просто экстравагантном методе сочетания категорий ("включении"), да еще имя ввиду их ядерную смесь: бытие включается в иное. Вот так, "Иное" всплывшее в рассуждениях сначало как иное просто единому и просто бытию, через пару предложений уже преподносится как включающее их в себя. Конечно, понятно, от куда оно взялось: легкое движение руки и "мышление как иное" стало вдруг "Иным как мышлением". Диалектика - ничего не скажешь.

"Отмечу, Единое и Бытие в мышлении (в Ином). Глубочайший смысл. И новый."
Согласен. Новый.

1. То, что обычные ошибки способны стимулировать мысль ("обычные ошибки мысли, которые могут лишь стимулировать мысль"), более чем спорно.

я привел мнение Платона. Видимо, он полагался на суровые порядки матери-эволюции: ублюдки не выживают, или их можно найти лишь на конюшне. Так стоит ли принимать в расчет?

2. "Наивная типизация" - это повод для дальнейшей работы с другими предложениями и вариантами.

мне кажется, что понятие противоречия, вообще, может быть осмысленным только в формальной логике, при работе с четкими значениями. вот возьмем бытие=ничто. в чем тут противоречие, если мы ни о том, ни о том, пока (начало) нихрена не знаем? а как только начинаем задумываться и нагружать категории эти разными смыслами, то сразу же понимаем, что ничто никак вообще с бытием соприкасаться не может... ладно, берем совсем простое: человек=волк. разве ж противоречие, а не элементарный повод задуматься? и так во всем...

3. То, что у Платона рассмотрение «диалектических моментов» глубже - это всего лишь оценка, а не аргумент. Обычно оценка предшествует последующей аргументации.

Да за ради Бога. Возьмем аналогичный пример из Платона ("Парменид"), и в аналогичном переложении, что был и гегелевский пример приведен (прости меня, Платон).

Итак, элеаты: Мышление = Бытие, Мышление = Единое.

Вот в каком сумасшедшем доме жили тогда цивилизованные древние греки. И были им как воздух необходимы новые смыслы, просто чтобы не умереть от излишков своей же культуры. Платон их нашел (говорят, не без подсказки богов), положившись на диалектику, а по существу, создав оную. С тех пор рациональность получила опору...

Рассуждаем и мы: мышление как бытие может существовать, а как единое само по себе, очевидно, нет. Следовательно, мышление и то, и то, следовательно, оно существующее единое (синтез). При этом оно, очевидно, иное, чем просто Единое и просто чем Бытие. Вот вам и логика перехода и вот вам реальный синтез.

Итак, мышление есть, но оно есть только как Иное своим собственным предикатам. Тезис может быть рассмотрен в двух аспектах. В содержательном плане как констатация инаковости мышления своим моментам, то есть, осмыслением мышления как вечного становления (от единого ко многому и обратно). А по форме это означает, что категория Иное (существующее мышление) включает в себя две исходные категории, но и не сводится к ним.

Отмечу, Единое и Бытие в мышлении (в Ином). Глубочайший смысл. И новый.

Вот так вот, если быстренько (пропущены нюансы). Есть разница?

На самом деле, диалектика этих категорий строится по-другому, в результате имеем осмысление всех этих категорий, наделение их вполне определенными и неочевидными смыслами (опять же есть нюанс с самим Единым...). Ну, я привел один пример, чтобы подчеркнуть внутреннюю естественную логику диалектики. Ничего подобного у Гегеля нет, у него голый схематизм от балды взятый. Чистый перенос схемы, взятой откуда-то из механики и оптики, на мышление. Поэтому он так славно интерпретируется бубликами и кружками с границами :)Типа, как социобиология. А ведь тоже кажется логичной... Ого наука!

4. Можно согласиться, что "диалектика не тупое восхождение". Тем не менее, ученик Платона Аристотель свел диалектику к "тупой" формальной логике, что в конечном итоге привело к современным компьютерным технологиям (бесовским штучкам).

Аристотель лишь вербализовал очевидные к тому времени правила рассуждений, чтоб люди друг друга понимали - говорить об одном, брать в одно время и в одном отношении. По существу, это правила обращения со знаками. Логика знаков. Кстати, именно поэтому возможна формальная логика и ее символьная запись. Ведь форма для знака есть символ. Отсюда же видны трудности формализации диалектической логики. Как символ записать символически? Не знаю... но надо стараться что-то придумать.

А компутер работает со знаками, так что ему формальная логика в масть. Ничего удивительного.

5. От исходного примера я тоже не в восторге.

так и привели бы свой.

я бы вас попросил быть адекватнее все же, пожалуйста. Какие ссылки? Какое цитирование? Я привел (самосочиненный) пример диалектической логики по аналогии с примером boldachev, как примером "обратной логики". Не больше, но и не меньше, чтобы была видна разница. При этом сделав все необходимые оговорки. В мою задачу не входило разбирать здесь "Парменида", ни желания, ни возможностей на это у меня нет. Могу вас также уверить, что этот платоновский текст мне знаком более чем, так что цитатки вам шпарить излишне :)

= Указание на некоторые категории ещё не составляет указания на логику и, в частности, не есть демонстрация логики перехода, а только упоминание о ней.

"логика перехода" как и "синтез" взяты из дискуссии, где пеняли на отсутствие оных. Странно, что не видите здесь. Перечитайте, там спец. словечко специально два раза вставлено: "следовательно" :) Или объясните что для вас есть "логика перехода" и "синтез". Вообще, я привел пример во сравнение, и только. Вот и сравните, плз. Еще остается мой п. 5.

= Отдельные слова не противоречат друг другу, в том числе: 'бытие' и 'ничто' или 'человек' и 'волк'.

дело не совсем в этом, подумайте. а слова легко добавить до суждений. как сделал boldachev, например :) мы же разговариваем в контексте. или нет?

ЗЫ
плз, в жж надо постить ПОД комментом. понимаю, что хочется "расширить", но есть удобства других пользователей, они же правила вежливости :)

= Возьмем аналогичный пример из Платона ("Парменид"), и в аналогичном переложении, что был и гегелевский пример приведен (прости меня, Платон).

= На самом деле, диалектика этих категорий строится (в "Пармениде") по-другому,

что вам не ясно? да было бы неясно, так я уже объяснился повторно. вообще, мы разговариваем в контексте? или нет?

Про 'Парменида' я никогда не забываю :) Просто сейчас не время и не место углубляться. Моей задачей было привести контрпример по аналогии, дабы показать что есть и другое представление о диалектике.

Дело в том, что в дискуссии красной нитью проходило, что диалектика это гегельянство, недоступное простым смертным, и главный пример был оттуда, оттуда же и постоянные разговоры о противоречиях. Лично я у Гегеля ничего кроме шарлатанства не нахожу, и знаю, что не одинок, к тому же, выясняется, что о диалектике Гегеля и у здешних персонажей бытуют разные представления, что-то я в недавних обсуждениях особого согласия не наблюдал, к тому же, рядом маячит диамат.

Таким образом, все тутошние отсылы к диалектике пока что производят впечатление чистого шаманства. О, "симфония Моцарта"! :))

Поэтому я и ставлю вопрос ребром: прежде чем говорить о диалектической логике, надо бы разобраться с самой диалектикой. Также, и особо, с противоречием.

ну, в этом вопросе я как раз на вашей стороне. диалектическую логику _уже_ надо искать в грязи. затоптали-с :)

OK.